<div dir="ltr"><div><span style="font-size:12.8px">Making things simpler, clearer, and more visual has obvious benefits.</span></div><div><span style="font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="font-size:12.8px">I think I was very clear from the beginning that this was <b>NOT</b> a concrete proposal.  And I've seen many posts on here that are not.  </span><span style="font-size:12.8px">From now on, I'll title my posts to more clearly indicate that </span><b style="font-size:12.8px">reading is abstract, discussion, optional.</b></div><div><span style="font-size:12.8px"><b><br></b></span></div><div><span style="font-size:12.8px"><a href="https://medium.com/@benlesh/rxjs-observable-interop-with-promises-and-async-await-bebb05306875">The confusion about async interoperability</a> isn't mine alone.  I'm a new comer to this scene, and my original curiosity was this community's long-term vision for asynchrony.  How do we get all the pieces to play well together?  Thank you for contributing 0 to that understanding.</span></div><div><span style="font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="font-size:12.8px">And my point about the new comers to JavaScript or computers in general, how are they to make sense of this ever-moving language?  You need better documentation, publication (an official blog), etc.  </span></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 7, 2017 at 3:03 PM, Jeremy Martin <span dir="ltr"><<a href="mailto:jmar777@gmail.com" target="_blank">jmar777@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Michael,<div><br></div><div>You've spent a considerable amount of time putting your thoughts into writing, so I don't intend to be dismissive of them, but this doesn't seem to be the right distribution channel for whatever you're getting at.</div><div><br></div><div>As it stands, you've thrown quite a few questions out that don't seem to be related to the ongoing standardization and specification process that this group is primarily focused on. E.g.,</div><div><ul><li>Are RxJS Observables basically streams?</li><li>What will our children be learning in 100 years?</li><li>What are generators?</li><li>...do they work with Promises?</li><li>...do they work with streams?</li><li>etc.</li></ul><div>There are reams of documentation, articles, and guides that delve into these topics in great detail, including the excellent <i>General Theory of Reactivity</i> that you already mentioned. The questions you've brought up are all valid, and these resources will help you gain the knowledge you need if you still want to put a specific proposal forward -- but for now your points seem to awkwardly highlight that you've already identified the best resources to do this, but refuse to actually read them.</div></div><div><br></div><div>And while es-discuss is indeed an appropriate place to solicit feedback on language-level proposals, the ideas you've thrown out read like an off-the-cuff stream of consciousness:</div><div><ul><li>Promises that automatically render diagrams?</li><li>A GUI for loading/defining modules (somehow related to an AST)?</li><li>Async strings with some informal behavior around branching and transforms, that are someone analogous to version control, and again, a GUI is involved somewhere?</li><li>Real-time booleans with change events (but with a new definition for "change events" that is oddly based around a non-reactive datastructure).</li></ul><div>I made an honest attempt to make it through your posts with an eye for what your point is, but these simply aren't concrete or coherent enough to facilitate a conversation, much less be actionable.</div></div><div><br></div><div><span class=""><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px">The concept of "do it now" or "do it later" is as easy as 123.</span></blockquote></div><div><br></div></span><div>I urge you to consider that statements like this belie that you haven't grappled with the subject matter enough. It frankly trivializes the topic beyond recognition.</div></div><div><br></div><div>If you have a concrete proposal you'd like to see discussed, then a dedicated thread with a clear description, examples, and motivating factors is completely welcome. If you're looking to rant or ruminate around topics like Promises, Generators, Observables, Streams, etc., while simultaneously admitting that you aren't taking the time to understand them, then this is simply the wrong venue.</div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><div><div class="h5"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 7, 2017 at 3:13 PM, Naveen Chawla <span dir="ltr"><<a href="mailto:naveen.chwl@gmail.com" target="_blank">naveen.chwl@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Correct, `for..of` instead of `forEach`</div><div class="m_6373434315965770804HOEnZb"><div class="m_6373434315965770804h5"><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Wed, 8 Nov 2017 at 01:21 Logan Smyth <<a href="mailto:loganfsmyth@gmail.com" target="_blank">loganfsmyth@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">A nit, but that would have to be `for (const move of moves) await <span style="font-size:12.8px">doMoveAsync()` since the `forEach` callback is a normal function.</span></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 7, 2017 at 11:47 AM, Naveen Chawla <span dir="ltr"><<a href="mailto:naveen.chwl@gmail.com" target="_blank">naveen.chwl@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">... that should be `await doMoveAsync()`</div><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033HOEnZb"><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033h5"><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Wed, 8 Nov 2017 at 01:16 Naveen Chawla <<a href="mailto:naveen.chwl@gmail.com" target="_blank">naveen.chwl@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">async functions create a new promise for you upon every invocation, which you resolve via `await`, but that's all invisible in the background. It's basically:<div><br></div><div>async function doMovesAsync(){</div><div>    moves.forEach(</div><div>         move=>{</div><div>              doMoveAsync(); //another async function</div><div>         }</div><div>    );</div><div>}</div><div><br></div><div>...so you can do regular programming, in async world. This is why I believe it's more powerful than observables, thereby making them redundant.</div><div><br></div><div>When I say branching into multiple outputs, I do mean creating new data that leaves the original data untouched.</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Tue, 7 Nov 2017 at 20:57 Michael Lewis <<a href="mailto:mike@lew42.com" target="_blank">mike@lew42.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Also, if you've made it this far, I think it's worth mentioning that these async strings are basically all you need for a realtime file system.<div><br></div><div>File("newFile.ext").append(Fil<wbr>e("fileA"), File("fileB"), ...).transpile().save();</div><div>// --> automatically watches, all inputs (fileA, fileB, etc), caches unchanged files, reapplies transforms, writes to file...</div><div><br></div><div>Webpack and gulp are basically async plugin systems w/ transforms.  They're just way too complicated.</div><div><br></div><div>Simplify all the things.</div><div><br></div><div>And while we're at it, why not make a realtime version control system?  Not just for files, but for all the things (any data structure inside the app).  For example, if we have variable strings, could we enable a history on it?  Instead of branching onto a separate entity/value, could we branch <i>within </i>the string itself, so that we have an entire <b>verrsion tree </b>for any value?</div><div><br></div><div><b>What are the fundamental data structures in computer science?</b></div><div>The Boolean, obviously.  The Integer.  The String.</div><div><br></div><div>Why not a realtime boolean?  I suppose that's just a boolean + change events.  What is a "change event"?  Just an array of functions.  But JavaScript functions are an abstract concept (compared to processor instructions).  What do functions look like at the processor level?  They're compiled with all the dependent values, right?  How many processor ticks does the average line of JavaScript use?  </div><div><br></div><div>I feel like all languages could boil down to a very small set of fundamental data structures, and maybe a slightly larger set of specialized data structures.  </div><div><br></div><div>What are the different types of circuits in a process?  I understand (roughly) the basic logic gates, but is there specialized circuitry for specialized data structures?  What if those fundamental data structures were optimized at the circuitry level?</div><div><br></div><div>What if we can optimize our programs to run as nearly instantly as possible?  Most scripts are <i>mostly </i>instant - at least, there's no external input.  For any process that's <i>nearly</i> instant, couldn't it actually be instant?  In other words, 1 tick of the processor?  Load up all the registers with the necessary values, and shine the light down those transistors/logic gates, so that we arrive at our result, instantly?</div><div><br></div><div>I really feel like this is possible.  Like I mentioned earlier, I've never compiled a lick of code in my life, and have very little understanding of those things.  But from my sense of JavaScript, it's far from instant.  How many processor ticks per line of JavaScript code, on average?</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Is anyone still listening?</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 7, 2017 at 8:47 AM, Michael Lewis <span dir="ltr"><<a href="mailto:mike@lew42.com" target="_blank">mike@lew42.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">I'm not experienced in async/await enough to know what "using async functions to process [streams]" would look like.<div><br></div><div>You would have to create a new promise for every iteration?  Even if performance isn't an issue, it just doesn't make sense to me.  It's like, you could use `obj.value = "my string"` instead of `var myString = "my string"`, and it will work.  And the performance difference is negligible.  But, it just doesn't make as much sense...</div><div><br></div><div><b>Branching vs Mutation</b></div><div>The point you bring up regarding "branching the stream into multiple outputs" is another fundamental concept in programming (that I'm still trying to wrap my head around).  Basically, does an operation (aka a method) operate on the original data, or fork/branch, preserving the original, and creating a clone to apply the transform to.</div><div><br></div><div>For example, arr.push() manipulates (mutates) the original array, but arr.slice() branches, giving you a brand new array, leaving the underlying array untouched (immutable).</div><div><br></div><div>This has always been an area of confusion for me.  Which methods are mutators, and which are immutable?</div><div><br></div><div><b>Async Strings</b></div><div>An interesting away to look at all this async stuff, is to consider strings, and their operations (methods), in an asynchronous way.  How can a string be asynchronous?  Just let it change over time, and broadcast change events. </div><div><br></div><div>What if you compose a string with several pieces:  asyncParentStr.append(asyncSt<wbr>rA, asyncStrB, asyncStrC).</div><div><br></div><div>Each asyncString can have change events, and will propagate changes to anyone depending on it.   asyncStrB.set("new value") will trigger asyncParentStr.change() event.</div><div><br></div><div>I feel like this is fundamental functionality that is lacking from JavaScript.  Now that we have `const`, shouldn't `var` automatically set up change events for that "var"? </div><div><br></div><div><b>Async transforms</b></div><div>But lets say we do asyncParentStr.append(asyncStr<wbr>A, asyncStrB.replace("hello", "goodbye"), asyncStrC).</div><div><br></div><div>Now we have the question: do we want this .replace() to be a "live" transform?  When we asyncStrB.set("hello world"), does it re-apply the replace?  I think there are many use cases for both: mutate the original asyncStrB, so that all references to this value also exhibit the transform.  And also the alternative, the immutable, branching kind of transform, where you don't mutate the underlying value, and instead are branching.</div><div><br></div><div>This concept is also the core concept of version control: do we continue down the same path, or branch off?</div><div><br></div><div><b>GUIs will prevail</b></div><div>You can try and create different methods ( ._replace() vs .$replace() ) to represent transform vs branching (I don't know which looks more like which).  But, in the end, the GUI will prevail.  Artists can dream about how to envision these version trees, and perfect the GUI/experience.  The code interface just can't compete with GUI, in the long run.</div><div><br></div><div>I suppose, its necessarily true that the API preceeds the GUI.</div><div><br></div><div>API before GUI, but GUI all the things.  That's my new motto.</div><div><br></div><div><b>What if variables were automatically async, and referential? </b>(As opposed to `const` that could be the immutable flavor)<b> </b></div><div><font face="monospace, monospace">var str = "hello world";</font></div><div><font face="monospace, monospace"><br></font></div><div><font face="monospace, monospace">str.replace("hello", "goodbye"); // transforms `str` var "in place"</font></div><div><font face="monospace, monospace">log(str) // "goodbye world"</font></div><div><font face="monospace, monospace"><br></font></div><div><font face="monospace, monospace">str = "hello cruel world"; // transform is reapplied</font></div><div><font face="monospace, monospace">log(str) // "goodbye cruel world"</font></div><div><font face="monospace, monospace"><br></font></div>This will never happen, but it shows the fundamental difference in logic.  Both are logical/useful...</div><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033m_-3945355052924335842m_-5193685206259340436m_-1857022496987583138HOEnZb"><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033m_-3945355052924335842m_-5193685206259340436m_-1857022496987583138h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 7, 2017 at 8:08 AM, Naveen Chawla <span dir="ltr"><<a href="mailto:naveen.chwl@gmail.com" target="_blank">naveen.chwl@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">For me the future is async functions (the present actually). I asked a question about possible support for async streams / observables here: <a href="https://esdiscuss.org/topic/stream-async-await" target="_blank">https://esdiscuss.org/to<wbr>pic/stream-async-await</a> and I realized that my use case was much better served by just using async functions to process each input value in the stream.<div><br></div><div>I think using async functions is much more powerful than "observables", since it allows you to easily branch the stream off into multiple outputs etc. Using Promise.all etc. is also trivial to use where desired, etc.</div><div><br></div><div>Furthermore, async functions allow while/for loops that include other async function calls, and this looks like programming with regular functions, so it's trivial to set up asynchronous iteration, and/or infinite event processing, etc., even without the new "async iteration" proposal.</div></div><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033m_-3945355052924335842m_-5193685206259340436m_-1857022496987583138m_7756370995694813807HOEnZb"><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033m_-3945355052924335842m_-5193685206259340436m_-1857022496987583138m_7756370995694813807h5"><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Tue, 7 Nov 2017 at 17:25 Michael Lewis <<a href="mailto:mike@lew42.com" target="_blank">mike@lew42.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>The email wasn't about my kids, and you don't have to read it (duh).  If your time is so valuable, maybe you shouldn't be picking fights with rambling parents.<br></div><div><br></div><div>Where is the list of approved topics?<br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 7, 2017 at 5:44 AM, Bob Myers <span dir="ltr"><<a href="mailto:rtm@gol.com" target="_blank">rtm@gol.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">I'm confused. You don't have time to read "The General Theory of Reactivity", yet (1) you have time to write this long, rambling email about your kids, and (2) expect people on this mailing list to spend their valuable time reading it?<div><br></div><div>Please stay on topic for the list.</div><div><br></div><div>Bob</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote"><div><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033m_-3945355052924335842m_-5193685206259340436m_-1857022496987583138m_7756370995694813807m_-2000509671090951620m_-2313737646890169119h5">On Tue, Nov 7, 2017 at 4:48 PM, Michael Lewis <span dir="ltr"><<a href="mailto:mike@lew42.com" target="_blank">mike@lew42.com</a>></span> wrote:<br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div class="m_6373434315965770804m_4211148362555633687m_1131606154022124033m_-3945355052924335842m_-5193685206259340436m_-1857022496987583138m_7756370995694813807m_-2000509671090951620m_-2313737646890169119h5"><div dir="ltr"><div>Good morning JavaScript world,</div><div><br></div><div>Maybe I'll start my mornings with a cup of coffee, and a discussion prompt.  We'll see how long it lasts.  It's 4:39am.  I live in Aurora, Illinois, about an hour outside of Chicago.  My kids will wake up in an hour or two, so I don't have long, and should be working on my framework anyway.</div><div><br></div><div><b>So much asynchrony</b></div>There are callbacks, promises, async/await.  We have streams in node.js.  There are libraries like RxJS for Observables (that are basically streams?).<div><br></div><div>What's the end game?  What will our children's children be learning in 100 years?  Let's reduce these pieces, distilling them into their simplest components.</div><div><br></div><div><a href="https://esdiscuss.org/topic/promises-vs-streams" target="_blank">This</a> is an interesting thread (from es-discuss) regarding asynchrony, which references Kris Kowal's <a href="https://github.com/kriskowal/gtor/" target="_blank">General Theory of Reactivity</a>, which is too long for me to dig into at this point in my life.</div><div><br></div><div>The disappointing part, is that this community (who has mastered asynchrony) doesn't feel like there are any shortcomings, and so we continue onward without fixing the mess.</div><div><br></div><div>Oh, and generators?  I don't fully understand these things.  Do they work with promises?  Can you use a generator to process a stream?  How do generators work with or compare to async/await?  Who knows...</div><div><br></div><div>I think it's safe to say that asynchrony is a confusing mess.  <b>But it shouldn't be.   </b>The concept of "do it now" or "do it later" is as easy as 123.</div><div><br></div><div>Recently, I read through Jake Archibald's <a href="https://developers.google.com/web/fundamentals/primers/promises" target="_blank">JavaScript Promises: an Introduction</a>.  I really enjoy Jake Archibald's writing.  He makes JavaScript less boring.  But wow, understanding promises in their full depth is really complicated.  Sure, a simple promise is more or less a callback, easy peasy.  But once you start composing parallel and series tasks, add error handling, and try to understand the control flow - it's a lot.</div><div><br></div><div>I feel like Promises could automatically <b>render a diagram </b>when using them.  In Jake's very practical example (request a list of chapters, load all chapters in parallel, then append them to the page in order) there's a lot going on, to say the least.  Wouldn't it be nice to see a diagram of these tasks?  A timeline maybe?</div><div><br></div><div>Imagine debugging a complex sequence of async actions.  And you have no idea which piece is failing.  Using the console to log values, and trying to step through the code with the debugger are two of your basic approaches.  But honestly, neither of these really <i>show </i>you what's going on.</div><div><br></div><div>Chrome Dev Tools has an awesome timeline GUI.  I've spent an hour here or there tinkering with it, but can't make sense of a lot of it.  There are 100's if not 1000's of very generic blocks that show up on the timeline, that don't clearly identify what they are.  And I don't believe there's any way to visualize promises on this timeline.</div><div><div><br></div><div><b>The problem with Promises</b></div><div>I want to create a file system framework for node.  I'd like to make watching the files for changes a default feature.  The problem with promises, is that you can't re-resolve them.</div><div><br></div><div>So I'm basically left with streams, or plain old callbacks.  Or trying to recreate the promises every time they resolve...</div><div><br></div><div>What's the end game?  100 years from now?</div><div><br></div><div>Frankly, this is the most important question.  I feel like if we take a step back, and try to solve these problems for the long term, we'd be better off.</div></div><div><br></div><div>And so, it's 5:15.  Well done, Michael.  Well done.</div><div><br></div><div><b>The Future</b></div><div>If anyone has made it this far, I'm going to tell you a quick summary of my plan:</div><div><ol><li>make an ultra-simple web framework (almost done?)</li><li>use that framework to make a CMS to kill WordPress</li><li>turn that CMS into a web OS that does everything a real OS can do, only better</li><li>turn that web OS into a real, bare metal OS</li><li>make lots of amazing (useful) software (like photoshop, blender, after effects, CAD, etc)</li></ol><div>Software development is sluggish.  Most software is painful to use.  Windows, Photoshop/Illustrator, many websites...  Open source software doesn't get the funding/momentum it needs to really kill these proprietary alternatives.  We need to change that.  I'm going to change that.</div></div><div><br></div><div>Stay tuned.</div></div>
<br></div></div>______________________________<wbr>_________________<br>
es-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:es-discuss@mozilla.org" target="_blank">es-discuss@mozilla.org</a><br>
<a href="https://mail.mozilla.org/listinfo/es-discuss" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.mozilla.org/listi<wbr>nfo/es-discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>
</blockquote></div><br></div>
______________________________<wbr>_________________<br>
es-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:es-discuss@mozilla.org" target="_blank">es-discuss@mozilla.org</a><br>
<a href="https://mail.mozilla.org/listinfo/es-discuss" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.mozilla.org/listi<wbr>nfo/es-discuss</a><br>
</blockquote></div>
</div></div></blockquote></div><br></div>
</div></div></blockquote></div><br></div>
</blockquote></div></blockquote></div>
</div></div><br>______________________________<wbr>_________________<br>
es-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:es-discuss@mozilla.org" target="_blank">es-discuss@mozilla.org</a><br>
<a href="https://mail.mozilla.org/listinfo/es-discuss" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.mozilla.org/listi<wbr>nfo/es-discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>
</blockquote></div>
</div></div><br>______________________________<wbr>_________________<br>
es-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:es-discuss@mozilla.org" target="_blank">es-discuss@mozilla.org</a><br>
<a href="https://mail.mozilla.org/listinfo/es-discuss" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.mozilla.org/listi<wbr>nfo/es-discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div></div></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888">-- <br><div class="m_6373434315965770804gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div>Jeremy Martin<br><a href="tel:(661)%20312-3853" value="+16613123853" target="_blank">661.312.3853</a></div><div><div><a href="https://twitter.com/jmar777" target="_blank">@jmar777</a> / <a href="https://stream.live/j" target="_blank">@j</a></div><br></div></div></div>
</font></span></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
es-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:es-discuss@mozilla.org">es-discuss@mozilla.org</a><br>
<a href="https://mail.mozilla.org/listinfo/es-discuss" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.mozilla.org/<wbr>listinfo/es-discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>